Entrevista: Matías Bergara

¿Quién es?

Talentoso y versátil dibujante de historietas, el joven Matías Bergara ya completó hace tiempo una novela gráfica con uso ejemplar de aguatinta y pincel seco para el grupo Belerofonte. Ha publicado en la Revista FIERRO y en diversas publicaciones digitales. Su colaboración continua con el guionista uruguayo Rodolfo Santullo sigue siendo una fórmula ganadora en los concursos y agradecida por sus lectores.

Página(s) Web: Dibujosis parcial y total, Grupo Belerofonte

Entrevista realizada el 30/12/2008.

Yo en realidad soy estudiante, y estoy casi graduado en licenciatura en letras, en literatura.

Es una cosa importantísima para mí, aunque nunca escribí nada, ni pienso hacerlo. No me gusta. ¡Ni siquiera lo intente! Creo que llegue más cerca a ser músico que ser escritor. Encuentro más gusto en poder narrar con la imagen que con palabras. Es mi función principal.

De mi podría contarte que quizás sea el representante más joven de los jóvenes historietistas. 

Hay muy pocos dibujantes jóvenes buenos haciendo comics. Es más fácil encontrar ilustradores freelance y gente que trabaja con Photoshop y está desarrollando grandes habilidades en la ilustración pero solo en la ilustración y no la historieta. 

¿Sentís que estás en contacto con el público joven?

Hay un contacto. Desgraciadamente, el público uruguayo de cualquier edad, no importa si es viejo, no es un criterio de separar si van a leer historietas o no. En general el uruguayo en general no compra historieta a cualquier edad. Quizás con la persona joven es más fácil llegarle, y tener cierta influencia. Siempre, obviamente, el máximo sector de apoyo por lo general son jóvenes. (Pero hay una cantidad de veteranos también que están interesados en el tema).

¿Vos leías historietas de pequeño?

Leía sobre todo historietas Latinoamericanas. No era gran consumidor de historietas al modo especializado de la novela gráfica por ejemplo, no era coleccionista, ni compraba ediciones caras. Compraba lo que encontraba en los kioscos. Obviamente, ediciones muy baratas de DC, yo que sé, cosas por el estilo. Incluso Condorito, que no lo desmerezco para nada, tiene un estilo muy particular.

¿Tú comienzas a dibujar "compulsivamente" como niño?

No. Recién alrededor de los 15 años más o menos, que empecé a ir al Taller de Tunda y Ombú, es que  empecé a dedicarme con seriedad al dibujo. Pero antes no, no dibujaba por mi propia cuenta, ni lo hacía tampoco como un pasatiempo. Más bien jugaba al futbol y ese tipo de cosas. Digamos que no invertía mi tiempo en dibujar ningún tipo de cosas.

¿Algo te llamo la atención del taller de Tunda y Ombú en particular?

Algo conocía del trabajo de Tunda y Ombú, y leía las revistas en que ellos publicaba. De repente se volvió muy extraño estar ahí con esos personajes, y eso fue gran parte de la mística también, de descubrir el dibujo. ¡En contacto directo con el arte! Además tienen una manera muy particular de enseñarte el dibujo también. Eso ayuda mucho a agarrar una cierta pasión por el asunto.

Nunca un estilo personal, ni un tipo particular de hacer las cosas, sino más bien se motiva la creatividad personal, los estilos de cada uno…

Caricatura de Ombú 

¿Me llama mucho la atención, porqué  será que en Uruguay casi no hay Fanzines?

Específicamente de fanzines, quizás porque el propio medio te obliga eventualmente a despedirte del fanzine, y abandonarlos. El fanzine funciona mientras tenga algún tipo de feedback. Tú puedes hacer tu fanzine, y obviamente no estás interesado en tener un gran éxito comercial, pero lo haces porque te gusta, porque querés mandarlo a la calle, y porque querés que la gente lo lea. El problema es que acá la gente tampoco lee fanzines. Por lo tanto es ya también un despropósito. Vos mañana sacas un fanzine, y dentro de dos meses la gente ya perdió interés, salvo rarísimas excepciones, y a partir de ese momento pierde el sentido lo que estás haciendo.

Vos podrías decir, bueno en un medio de pequeña escala, como es el uruguayo, debería ser más común ver más fanzines. En realidad no, no tiene un apoyo. Las personas sencillamente no lo leen. En los 80s era más común, pero eso es porque el fanzine era una especie de herramienta contracultural. Eso ya no tiene función ninguna, ni contracultural, ni cultural. No tiene una dinámica efectiva en la sociedad. Vos largás un fanzine a la calle, y la gente no lo lee, no importa  quienes sean.

Y en cuanto a presencia en la web: ¿de que nos puede servir el Internet?

En el Uruguay hay como dos sectores culturales muy particulares: uno si se quiere un poco más dinámico, y obviamente para este el Internet es una herramienta muy interesante y muy útil para el autor. Hay más de uno que se ha hecho su carrera en base a eso específicamente.

Pero siguen siendo los menos. Hay más ilustradores haciendo juegos y animación que historieta a través de la web.

Me parece muy importante apoyar estos proyectos como los de los Fondos Concursables… al ser un país chiquito, siento que peligra Uruguay. Antes el flujo de información era más lento. Entonces, tú pierdes la identidad progresivamente, pero ahora llega la moda de nosédonde, y no hay ninguna necesidad para que los jóvenes sigan la tradición de acá. Y son tan pocos… aplastados entre ser Argentinos, absorbidos por la identidad Argentina, y o, los gringos, que los absorben también. Entonces, que produzcan historieta puedes ser muy importante para reescribir su historia, asumirla como propia..?

Es importante porque la historieta es un medio accesible, con pocos recursos, y es bastante fácil desarrollar una buena narrativa en la historieta, para un país chiquito como este. Obviamente no podemos hacer películas millonarias al estilo Hollywood desde Uruguay. Pero la historieta podría ser en ese sentido un medio interesante y verdaderamente accesible. Aun así, las influencias culturales de los países que tenemos al lado son demasiado fuertes. Con Brasil tenemos muchas diferencias a partir del lenguaje, Brasil es en sí mismo un “ecosistema” aparte y gigante, pero con los argentinos tenemos una especie de simbiosis cultural que es innegable.. Yo te diría que prácticamente lo único que nos separa del argentino promedio es la conciencia de que somos otra cosa.

Usamos el mismo lenguaje, somos muy parecidos, pasamos por los mismos periodos culturales (más o menos al mismo tiempo), tenemos ídolos compartidos, y en ese sentido, no hay una distancia muy grande.

Mi reino por un Caballo, para FIERRO.

¿Que tan fácil es para alguien de Uruguay entrar al mercado del comic argentino?

Algunos de los grandes artistas del mercado argentino han sido uruguayos. Por ejemplo: Alberto Breccia, Hermengildo Sábat, hay unos cuantos. Hubo el caso de muchos que se fueron durante la dictadura, a Argentina escapando, ¡y se encontraron después con la dictadura Argentina!

No es difícil pasar al lado argentino como artista, incluso te diría que nos dan bastante la bienvenida. ¡Nos quieren mucho! ¡Porque entre ellos no se quieren! (Risas). A nosotros nos quieren como al primo que viene a visitar un par de veces por año, ¡entonces nos tratan muy bien! Mucho mejor de que muchos uruguayos los tratan a ellos, creo, en general.

¿Décime, aproximadamente de que consiste el nacionalismo uruguayo, esa otredad?

No sé si es un nacionalismo. Porque el nacionalismo debería ir acompañado de laguna ideología, es decir, mi país es mejor que el tuyo, por A y por B, y en realidad el uruguayo no tiene eso. Quizás no un nacionalismo, pero si una conciencia nacional.  Es decir,  una especie de  identidad muy fuerte propia.

No sé si habrás notado la cantidad de banderas cuando andabas por Buenos Aires. El argentino si es más nacionalista, porque cree. Lleva adelante su simbología con mucha pasión. A mí me sorprendió andando por allá, que no en días patrios, sino en un día cualquiera la gente lleva la bandera en calcomanías en sus coches, o sencillamente pega la bandera argentina en la puerta de su casa. Acá, casi nunca vas a ver eso.

Y, el propio uruguayo, es muy propenso a olvidar las fechas patrias. No es “nacionalista” al modo que te decía recién. Es más bien un cultor de su propia identidad. La única cosa que evita que pasemos a ser argentinos o brasileños simplemente por osmosis, por ser tan pequeños, es nuestra identidad. El saber que no somos ni A ni B. Pero es solamente esa la distancia.

¿Cuál es tu perspectiva en cuanto a la situación política y la caricatura del Uruguay? ¿Alguna vez aplicaste tu talento a eso? ¿Buscar publicar en revistas cómo Guambia, etc.?

Yo hice caricatura política en algunos medios de prensa. Es muy divertido como herramienta, pero no sé hasta qué punto tiene el poder que tenía antes. Es decir, depende que tipo de caricatura se haga. En el medio uruguayo hay una larga data de caricaturistas bastante ácidos, y bastante importantes.

A principios del siglo XX si existía esa corriente, ¡y realmente te puedo decir que eran feroces! ¡Eran tipos peligrosos! Realmente no tenían ningún tipo de criterio ni consideración hacia la persona que estaban retratando, y de verdad atacaban políticamente con ironía el caso. Había por ejemplo un político ruralista  de mediados del siglo pasado, y no dudaban dibujarlo desnudo acostado con unos chanchos.

El último representante de esa raigambre quizás fue Sábat. Es uno de los mejores del mundo. Tiene casi 70 años, y se fue hace más de 40 a Argentina. Está viviendo ahí hace décadas. Es una especie de institución.

Luego en Argentina hubo una revista, que se llamaba Humor. Esa revista es brillante. Ahí también habían caricaturistas feroces, que además les toco convivir con la dictadura, arriesgando su propia vida. Recibían amenazas de muerte para no ir a trabajar. Y no aflojaban los tipos…

Es decir, vos vivís en un país con dictadura militar, lo cual significa que la figura del poder más grande que hay es un general. Vos sacás una revista de un tiraje de 100,000 números, pones el general en la tapa, con un tortazo en la cabeza y su piel verde, como si fuera un reptil, te estás jugando el lomo. Hay gente que desapareció por menos.

A más de uno le llegaban a la puerta a la mitad de la noche y le tumbaban la puerta a patadas, con armas en la cabeza y todo lo demás. Las dictaduras acá fueron bravas… Sobrevivientes de esa época son caricaturistas que a mí me gustan mucho, humoristas y autores brillantes. Ombú por ejemplo tuvo que exiliarse a México. Supongo que un tanto por persecución política, y otro tanto porque el clima sencillamente no daba para vivir en este lugar en épocas de la dictadura.

¿Para ti que papel jugo la Caricatura?

Al principio empecé haciendo eso, lo cual me deja una impronta que muchos notan en mi trabajo. No pudo hacer ni siquiera la más seria de las ilustraciones sin darle un gradito de deformación y caricaturización. Lo podrás ver en los propios personajes del Spee. En algunos momentos los personajes son más realistas, o representan más clásicamente una cara humana, pero en otros momentos son mucho más caricaturizados.

Me gusta mucho la caricatura y también la practique bastante.

En el taller de Ombú y de Tunda, es bastante común encontrar a artistas que mezclan todos los estilos de ilustración. Como lo hace Renzo Vayra también… podría ser una especialidad uruguaya.

En argentina, por ejemplo en Buenos Aires, con toda esta oleada nueva de historietistas que hay, por ejemplo Juan Sáenz Valiente, Pablo Túnica, Lucas Varela,  Dante Ginevra, los “historietas realistas” una cantidad de ilustradores jóvenes, ¡son buenísimos! ¡Son historietistas brillantes! Cualquiera de ellos puede ser un éxito en Europa, en Estados Unidos, en cualquier parte del mundo, ¡son autores espectaculares! 

Y acá en el Uruguay, es más común ver al artista diversificado, al artista que hace muchas cosas, historieta al mismo tiempo que caricatura, humor gráfico y diseño gráfico. En mi caso animación por ejemplo. Yo hago animación 3d. Lo hago porque me gusta, y es un recurso técnico interesantísimo.

¿Tú manejas más bien una onda del Realismo no?

Me gusta el Realismo en cierto modo… es decir: no me formo demasiado en la realidad, pero tampoco me permito retratarla directamente de un modo demasiado realista, ¡me gusta la caricatura y la deformación de la realidad!

Rodolfo Santullo: Guionista.

¿Como te encontraste laburando con Rodolfo Santullo, y para este proyecto del Graf Spee?

Hace un año, en diciembre del 2007, el se puso en contacto conmigo después de que hicimos una colaboración común para una muestra en España. Era una muestra de historietas uruguayas que se hizo en España, regenteado por el ministerio de cultura español. Antes no nos conocíamos. El vio mi trabajo ahí, y decidió ponerse en contacto conmigo, para hablar, para ver que hacia el otro y demás. En una de esas reuniones, del año pasado, el me paso el guion que ya tenia terminado del Graf Spee, y me dijo, “míralo, a ver si te interesa”. Me dijo, “mi aspiración es presentar esta historieta a los fondos concursales el año que viene, y bueno, igual y ganamos y sacamos un buen libro”.

¿Qué trabajos tuyos se exhibieron en España?

Una pequeña historieta, era una antología de autores jóvenes, uruguayos e historietistas. Comisionado por el ministerio Español. Como era una antología mandé una historieta muy corta, 7 u 8 páginas, a color, que ya tenia hecha. Santullo también participaba con una historieta de crímenes que había publicado en Belerofonte. Me mando un mail y ya está.

Esa instancia de la muestra fue bastante buena, nos puso en contacto a muchos, gente que estábamos separados y distanciados, fue una buena oportunidad de conocernos mejor.

¿En cuanto a la libertad de adaptación de los personajes, cómo es que creas a tus personajes?

Básicamente había una descripción muy breve de cómo se veían físicamente, y nada más. Y luego el carácter lo fui creando, en base a fotografías y después el guion. Leí el guion y vi que habían personajes bastante trágicos, otros bastante más cómicos, y a partir de ahí empecé a desarrollar como se iban a ver físicamente. Pero no solamente como se ven como modelo estático, sino también como van a actuar, como se van a mover, como va a ser su cara, el lenguaje corporal. Hay personajes que se mueven más otros menos. Todo eso construye psicológicamente al personaje. No solamente el aspecto que tiene. Da un perfil psicológico del personaje, a través de la imagen.

El perfil de Langsdorff, por ejemplo, es claro. Se nota que es un personaje trágico. No está destinado a más que sufrir la tragedia de su propia historia, y por lo tanto lo dibuje consecuentemente. Es decir, como un personaje no muy alegre, casi no sonríe. Y mismo en su lenguaje corporal, y su forma de actuar, y sus expresiones, se puede ver que es un tipo que va tener un futuro complicado en la historia.

Pero cae bien…

Por suerte. Causa algún tipo de simpatía al menos… o algún grado de identificación por parte del lector. Eso era también parte de lo que yo quería obtener con el personaje.

Hay personajes que pueden ser muy simpáticos o muy antipáticos con su carácter. Pero, en realidad lo que va a dictaminar si el personaje va a ser agradable o no va a ser el lector. El personaje puede ser un villano, o puede ser bueno, pero  a vos te va a gustar más o menos dependiendo de que tan bien lo asimiles como lector, de que tan bien te puedas identificar con él, por su bondad o por su maldad… pero si no es posible un buen grado de identificación con el personaje, no te va a gustar. Tiene que haber un poco de realismo y verisimilitud en las emociones de los personajes.

La maldad y la bondad son emociones muy humanas, todos nos podemos hallar a nosotros mismos en esas situaciones. Así que creo que los personajes por lo general funcionan. Los que han leído la obra siguen fácilmente los aspectos de cada personaje.

¿Cómo es tu manejo aparentemente accidental de regar agua? ¿Trabajas con tinta china?

Es tinta china y ecoline. Ecoline es como una tinta china que viene ya rebajada en agua, más dúctil. El asunto de esa técnica, no es por un fin estético específico que utilizo las manchas y lo demás, sino es más bien por un tema de que me entretiene al utilizarlo. Me gusta el hecho que el material no esté absolutamente bajo control. Es un poco impredecible a donde va ir a dar tal o cual cosa. Es un tema digamos del disfruté que yo tengo al trabajar. Me gusta esa especie de prolijidad del material.

¡Te mantiene sorprendido! En cierto modo, ¿no?

Logra que al embarcarte en un trabajo, no te veas encerrado lo que se podría llamar tu propia caligrafía de trabajo. Que tu propio trabajo no se vuelva repetición de vos mismo, y de tu propio estilo, lo cual eventualmente te lleva siempre al cansancio, y al hastió de tu propio arte. Como si fuese una caligrafía, algo que ya tenés ensayado…

En ese sentido, lo momentos incontrolables, como loa tinta que se mueve y lo demás, ayudan a paliar ese hastió. Hay otros artistas, que justamente en la caligrafía, encuentran el placer. Encuentran el placer en llegar al papel, y encontrarse a sí mismos, una y otra vez. ¡Este es mi estilo!

Lo habrás visto en Ombú. Ombú puede hacer una adaptación de una obra histórica, puede hacer un chiste solo o puede hacer una caricatura política; y en cualquiera de esos casos, es absolutamente imposible que él no se haga a sí mismo, es decir, a su propio arte. Uno puede reconocer un dibujo de Ombú a más de cien metros de distancia. Yo lo comprobé. Una vez vi una tapa de una revista Breccia (que es una revista política), en un kiosco, a una cuadra de distancia, apenas se veía de lejos, y dije, la tapa es un dibujo de Ombú. Aborde los cien metros, y efectivamente, era un dibujo de Ombú.

Cualquiera de las dos cosas son igual de valiosas. No estoy hablando de que haya algo mejor o peor. Mi placer personal, en el trabajo, requiere que encuentre alguna manera de no estarme repitiendo.

¿De donde tomas tu educación narrativa?

Me gustan muchos tipos de cosas… he leído todo tipo de autores. Me gusta muchísimo la novela modernista, del estilo de Faulkner y Joyce, Dos Pasos, Hemingway, toda una generación de escritores de principios del siglo XX. Obviamente después ha corrido mucha agua bajo el rio, ya no son más vanguardistas, sino más bien ejemplos de la literatura antigua… ¡pero sigue siendo encantadora! Realmente se rebuscaron mucho en el hacer de narrar y buscarle vueltas a la narración básica.

Encuentro muchas huellas de esos autores en Niel Gaiman, en Alan Moore, es muy interesante. Yo en una época (hacia no mucho tiempo), solía ser de la clase de personas que llegan a la historieta poniendo el énfasis en los ilustradores: me gustaba sobre todo el dibujo, no tanto la historia. Ahora últimamente cambie un poco ese perfil, y estoy leyendo mucho más al escritor. Por eso le estoy dando más pelota  a tipos como Moore y Gaiman.

Hay historietas muy bien ilustradas, y que también están muy bien contadas. No es que sea una cosa o la otra. La historieta es obvio que es una mezcla de las dos cosas. Pero, en determinado momento me llego la etapa de ponerle más atención al texto, habiéndome encontrado con obras como Sandman, por ejemplo, cuyos primeros números están bastante mal dibujados, son casi desagradables. Sin embargo tienen una narrativa perfecta, dibujo incluido. ¡Son cosas bárbaras!

Stand Up! Lapiz

Con guión de Alceo.

¿Qué andas trabajando ahora?

Un par de proyectos directos para los fondos concursables con algunas historietas que ya teníamos listos, antologías de pequeños relatos, que supongo entre ellos conforman una novela gráfica. Y luego tengo algunos proyectos personales que no tienen que ver con la historieta, tienen que ver con el estudio de animación en donde yo trabajo. Al principio hacíamos animación para publicidad y cortos, pero ahora trabajamos para la industria del videojuego, que es más dinámica. Casual Games, juegos de internet, de consumo masivo. No juegos de alta producción.

Básicamente quiero lograr tener un estudio de determinadas proporciones, y además que sea mío, que sea mi propio emprendimiento, y no trabajar en emprendimientos de otros.

Entrevista: Al-Azar

Página: http://aljazar.blogspot.com/

¿Quién es?

Pintor, caricaturista, guerrero indómito de La Paz, Al-azar se arma de plumín y el pincel para retratar a un mundo imperfecto, con todos sus defectos. 

Entrevista realizada en 4-6-2008

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¿De joven leías historietas?

Sobre todo historietas Argentinas, que eran las que llegaban aquí. A mi padre le gustaban las historietas. El traía, y era una cosa interesante. Generalmente a la gente de cierto nivel social, no les interesa, y es una macana, pero mi padre... el era profesor. Le gustaban los dibujos, decía que habían buenos dibujantes…Y eso se me ha quedado a mí.

¿Tenias algún favorito?

Aquí llegaban unas revistas Argentinas, de la editorial Columba, tienen compendios de historias, El Tony, Los Intervalos, así varios. No tenían ninguna intención política, contenían aventuras, lo que sea. De la guerra fría habían algunas historias. También he leído Memín, de México. Cuando era joven he leído Los Agachados, de Rius. Todo lo que podía, Leia. Pero solamente llegaban de esos países que te digo. De Europa no llegaba. Historieta Boliviana no hay, no había.

¿Julio Arce, por ejemplo...?

Ellos sacaban un periódico, pero no me acuerdo de haber visto. Lo que antes sacaba el periódico era un suplemento en domingo, pero era con tiras extranjeras. El Príncipe Valiente, Fantómas, de los sindicatos de los Estados Unidos. Me gustaba el dibujante Adolf Foster del Príncipe Valiente, y Tarzán.

¿Ahora sigues leyendo historieta?

Si, pero es un poco difícil conseguirla. Cuando hay festivales, aprovecho.

Cartel realizado por Al-Azar para el
festivalde Viñetas con Altura de 2009.

¿Como ves que ha cambiado la situación para la historieta en Bolivia, considerando su festival de Viñetas con Altura? 

Este festival ha creado una cierta expectativa, sobre todo para los jóvenes, de crear historieta. Hay jóvenes haciendo historieta, haciendo fanzine, pero no hay que olvidarse que la historieta es un circulo: se necesitan los que crean, los dibujantes, se necesitan los guionistas, que aquí no hay muchos guionistas, gente de literatura, que sepa escribir, que sepan contar historias, que se junten con los dibujantes. Se necesitan los editores, gente que este dispuesta a poner plata, imprimir, promover. Y sobre todo, se necesita el público. (Risas). Ósea, gente que este acostumbrada a comprar y leer historieta, y eso es lo que me parece que no hay. Si es que no se trabaja en eso que falta, no va a haber una producción sostenida de historieta.

¿Cuales son tus fuentes de inspiración? ¿Tus referentes culturales?

Caricatura de Naranjo, ganador del
World Press Cartoon 2009.

Me gusta ver muchos dibujantes. Un dibujante de los años 30, Alemán, se llama George Grosz. Hacia también caricatura, y también era pintor. Hacia un dibujo lineal bien agresivo. Después, me gustan los dibujantes del Renacimiento, me gusta Bero, Holbein también. Caricaturistas me gustan... Naranjo. Posada también. Hay un pintor Mexicano que se llama Alejandro Colunga, ese es bueno, de los años '60, '80. Me ha gustado. Crumb me gusto, su línea y su historia. Mr. Natural, por ejemplo.

Ahora me esta gustando mas la historieta europea. Hacen más libros, novelas, narrativas.

¿Tú ves espacio en Bolivia para la Novela Grafica?

Aquí hay campo para todos, porque es un campo inexplorado. Ahorita lo que falta es gente que se anime. Sobre todo los jóvenes, que son más audaces, deberían dedicarse a hacer eso. Pero todavía los jóvenes no están muy seguros de su creación. Porque aquí, si no eres artista o pintor, instalador, artista conceptual, no eres artista. Eres artesano: haces dibujitos... Eso creo que complica bien harto para dedicarse a esa carrera.

Cuéntame de tu educación política...

Yo cuando era joven, los años 70 digamos, todo estaba bien cuestionado. Había mas sentido critico en la gente. De todo un poco tenías que aprender, para sobrevivir.

Ahora la tendencia es ser más tecnócratas. Se necesitan tantos dibujantes, para meter ahí. No les enseñan mucho, porque no quieren que sean críticos.

Hasta los años '80 hubo dictadura, aquí en el '82 y se torno muy inestable la situación. En el 82 hubo ya democracia, elecciones. Pero en el '85 la derecha se puso de acuerdo entre ellos. Lograron hacer un consenso para meternos en el capitalismo de pleno. Entonces, de ahí empezó el retroceso para mí de la conciencia de la gente.

¿Durante la dictadura, aun así con toda la censura, como tenia más conciencia la gente?

Porque la gente hablaba más de esas cosas. Al parecer la gente necesita un enemigo para pensar, para resolver sus problemas.

¿Y en ese entonces habían menos publicaciones, estaban controladas, o como la vivían?

¡Casi no había publicaciones! Historieta o caricatura... había un solo periódico que sacaba caricatura. Cosas políticas. Se llamaba Aquí! ese semanario. Duro tres años hasta que mataron al director. Entonces ya se acabo.

  

¿Como ves Bolivia en cuanto a su relación con sus vecinos?

Lo que pasa es que los vecinos de Bolivia siempre nos han menospreciado. Por nuestras raíces culturales. Por ejemplo los argentinos, los chilenos, nunca han mirado hacia adentro de Latino America, siempre están mirando hacia Europa, hacia Estados Unidos. Los referentes culturales están fuera de este continente.

Los peruanos también, tienen una clase dominante que es bien diferente que la de Bolivia. Los que viven en la costa, los blancos de la costa, también están mirando hacia afuera. Entonces “nosotros que somos medios ingleses”... Las cosas que tenemos nosotros no tienen valor para ellos. Siempre nos han usado para sacar territorio, somos una especie de reserva para ellos, hasta ahora.

¿Entre la gente más humilde, también hay ese choque que impone la ideología de la clase dominante?

En su gran mayoría, hay una parte que son indios. Hay una minoría que es mestiza, que vive con los blancos de la ciudad, que son la clase dominante. En Perú es mucho más cerrado, si eres indio de la sierra, difícil que llegues a tener algún cargo importante, que progreses en la escala social. Aquí se ha dado todavía un poco más abierto. Pero en Perú esta muy difícil. Es como en México, no he visto ningún indio en el poder.

Solo Benito Juárez...

Cuando tú ves México de lejos, lo que ves son las telenovelas, los periódicos, las noticias, y los indios no los ves nunca. Cuando he ido a México he recién visto indios, en la calle, en Guerrero, en Chiapas, ahí están, caminando, haciendo su vida. Pero en el poder, me parece que no cuentan.

Aquí era igual. Estos países son como una película: las estrellas de la película son los blancos, los que ahora están renegando, eran las estrellas de la película. Los demás, todos los indios eran los extras, y pasaban desapercibidos. Le daban un toque exótico a la película. Ahora el presidente es indio, y eso no les gusta, porque hay un racismo bien terrible. Todos te van a decir, “no soy racista,” pero eso es mentira, todita la clase media es bien racista. 

Entonces toda esa clase media, los blancos, se aprovechan de la cultura india, bailan, en El Gran Poder, los vas a ver ahí metidos, pero solamente eso. Los indios, los que han hecho eso, no les importan.

Yo tenía un amigo, que estaba en un colegio de elite, por aquí en el centro. Justo al lado de ese colegio había uno fiscal, que era de gente pobre, bajaban de los cerros, y eran de puras mujeres. Ya por acabar el colegio, estaban en la secundaria. Y yo le preguntaba, ¿que tal están las chicas de ese colegio? Porque todos los días salía, y la puerta de la otra escuela estaba ahí al lado. Y ese me ha dicho, "nunca e visto esas chicas. Nunca me han interesado". ¿Y porque? "No se, es por mi formación, mi educación". Es como si hubiera una barrera, a las gentes no las ves. No las ves como personas que puedan ser tu mujer, amar...las ves como las empleadas. Tu ves una chica así, y dices que puede ser buena empleada, buena vendedora en la calle. Eso te cuento para que veas ese muro tan terrible que hay en este país.

¿Entonces mucho viene de la educación?

Claro, la forma como has vivido, no solamente el colegio, las vivencias, lo que ves en tu casa, las cosas que reproduces después. Lo que pasa es que nunca se ha podido solucionar esa especie de trauma que fue la conquista. Unos han vencido, y los otros han sido vencedores. Todos los valores indígenas no sirven. Todo se ha borrado, y se ha puesto encima otra cosa. Entonces si tú vienes de eso, te dicen, esos valores no valen. La gente dice “un indio no puede ser presidente, porque eso no es moderno.” Queremos ser modernos, ir hacia adelante.

Yo lo que he escuchado es “¡no saben gobernar!” 

Lo que pasa es que esta clase media que tenia el poder, además tenia todas las prerrogativas, todos los beneficios. Por ejemplo, si eres clase media medio acomodada, conseguías beca, conseguías viajes, mujeres, todo. Todo estaba a tu disposición. Ahora no. Ya no puedes entrar al gobierno con tu carita blanca nomás. Entonces eso no se lo pueden creer. Es algo que va más allá de tu razón.

No es que sea algo que puedas razonar, como dices tú. Tiene mecanismos de racismo que son irracionales. Se van a quedar 500 años renegando. No pueden razonar porque están en otra lógica.

Antes no escuchábamos nada de Bolivia, pero desde que llego Evo...

Lo que pasa es que ese modelo que querían implantar en los años 80, se ha puesto más duro en los años 90, y ha fracasado. La clase media pensaba digamos, “vamos a hacer el típico modelo capitalista”, “vamos a hacer maquiladoras” (creo que estaban de moda en los años 80. A los indios les vamos a dar empleo, como esclavos, así como antes. Pero eso ha fracasado.

Es un país pequeño, pobre, y todos esos planes han fracasado. Y la gente estaba bien descontenta, porque era más pobre que antes. Entonces se han sublevado los indios. Hay una frase que decía “Antes Bolivia era como una casa, tenia un sótano, y ahí estaban los indios. Pero salían de noche un rato.” Y ahí en 2000, así, ha habido hartos problemas en Bolivia. Había revueltas, todo. Han dicho, el año 2000 han salido del sótano. Pero ese no es el problema dice, el problema es que no quieren volver a vivir allá abajo.

Ya tienen ganas de manejar el país, de hacer las cosas que tiene que hacer la gente.

¿El Cerco de La Paz, que fue, como fue?

Siempre han habido cercos en esta ciudad, como es hueco, es fácil tomar la parte de arriba, que es la salida  al aeropuerto, y la carretera. Por ejemplo, en 1780, ha habido una rebelión bien terrible en Bolivia y en Perú. Los indios se han levantado contra los españoles. Igual han cercado La Paz. Han ido allá arriba, y han hecho una represa en el río. El río que corre por el centro, y lo han tapado. Ha llegado un momento en que ha reventado la represa, y todo el centro— ¡pffffff! ¡Fue arrastrado!

El año 2000 no han hecho la represa en el río, pero han hecho lo mismo, el cerco haya arriba. Porque todo El Alto, son puros indios. Entonces no había gasolina, para que funcione el gobierno, para que funcionen autobuses, no entraba comida... nada. Entonces lo que han hecho los tipos en el poder, el gobierno, han llevado tropas arriba. Para despejar todo lo que estaba bloqueado, han matado a la gente. Entonces, de ahí la gente se ha levantado, y han venido aquí toditos. Son como un millón. De esa manera lo han derrocado al anterior presidente. Pero yo pienso que sobre todo, más que una cosa personal contra ese, era una cuestión contra el sistema, contra el capitalismo, que no satisface sus expectativas. Porque el capitalismo es un sistema en que unos cuantos están bien, y la mayoría tiene que estar aguantando. Esa gente no aguanta eso, y se rebela.

Les asignaron el rol de jodidos sin preguntar...

¿Como ves la posibilidad del cambio con Evo?

Bolivia ya ha cambiado. Bien terrible ha cambiado. Esas cosas que te digo, de la clase media que te cuento, ellos piensan que se puede volver atrás, pero no hay caso. Es como un dique que se ha roto, y se ha esparcido toda esa agua. Entonces, nunca va a volver la misma que fue antes.

Por otro lado, cambio hacia adelante es difícil saber. Ahorita el gobierno tiene un montón de problemas porque no tiene el poder. Solamente tiene el gobierno. El poder esta en otros lados: en Santa Cruz, en los medios, en los bancos, que se yo. Ahí siempre ha estado el poder. Y ellos no quieren un cambio del sistema de producción.

¿Como se puede conseguir el poder? Se marcha, se participa, ¿pero para que?....

Aquí también va a ser difícil que haya un gobierno de derecha, no creo que puedan sacar al Evo. Esta muy polarizada la cuestión. La gente también aquí esta bien organizada, en las villas, los barrios, la ciudad.

¿Como ves esto de la Media Luna?

Lo que pasa es que la clase dominante se ha tenido que replegar. Antes tenían el poder en todo el país. En Cochabamba, La Paz...Después del 2004-2005, se han tenido que replegar. Se han ido a regiones donde la conciencia de la gente no es tan elevada. El Pando, Beni, son ciudades casi feudales. Hay un patrón, que tiene sus peones. Esos peones el que tiene la hacienda les dan un pedazo de tierra para que vivan ahí y la trabajen. No les pagan dinero, les dan comida. Viven como esclavos más o menos. No pueden organizarse, nada... fregado por esas partes, me impresiona la gente.

Entonces, ellos están ahí un poco más tranquilos que aquí. Aquí es más difícil. No pueden tener el dominio de todo el país, han perdido digamos. Me imagino que su idea es hacer un poco como señoríos feudales. Como no podemos en todo el país, nos vamos a poner fuertes aquí en este más chiquito. Y después, lo vamos a poder reconquistar todo dirán.

¿Los argumentos de Autonomía, todo eso crees que va a dar algo?

 Yo pienso que el gobierno quiere implementar políticas redistributivas, un poco ampliar la base de los beneficios de la gente. Siempre andaban así con las cosas.

Ha habido una Revolución en Bolivia en el año 52', se han empezado a distribuir tierras. La reforma agraria se ha hecho. En el año 90 creo, han hecho una ley de reforma agraria. Siempre que se quiere distribuir la tierra, ampliar la democracia, aparecen esas cosas. Es una especie de defensa de esa gente que tiene el alto poder.

En la época de la dictadura no ha habido eso, porque estaban en el poder. Cuando un poco se les quiere quitar sus privilegios, aparece eso de la autonomía, de que pueden separarse.

Se ha hecho reforma agraria del tipo capitalista en el Oeste de Bolivia. Han hecho distribución de tierras a individuos. En el Oriente no. En esa época no había caminos...

El estado en Bolivia nunca ha sido fuerte. Hace leyes, pero no tiene el poder para cumplirlas. Aquí hay buenas leyes, un montón de leyes, pero nunca se han cumplido.

En los años 70, cuando la dictadura, el presidente que era uno de Santa Cruz ha regalado tierras, grandes, como un país de Europa, más o menos así. Por eso ahora hay latifundios bien terribles en el Oriente de Bolivia.

¿Me han contado de los distintos caracteres de los indígenas de acá, que los del amazonas son mas tranquilos y los del altiplano mas pelioneros...?

Aquí hay dos grupos étnicos fuertes en occidente. Unos son los Aymara, que son los que ves aquí en la calle. En Cochabamba son los Quechua, en Potosí también. En la Amazonía hay varios. Aquí también se distinguen en subdivisiones digamos.

Los de aquí están más organizados, porque tienen organización precolombina. Los blancos nunca han podido romper ese tipo de estructura en la sociedad. Es comunitaria, le llaman ellos. Antes de que llegaran los españoles, los indios estaban divididos en comunidades que tenían que ver con la sangre, y tenían que ver con el territorio. Por ejemplo, había comunidades que tenían territorio en el Altiplano y en los valles. Porque de aquí puedes irte rapidito al Altiplano, desde el valle. Y tenían propiedad de las tierras en común, y eso ha mantenido. Hasta el ‘52, que vino la reforma, y han repartido la tierra en pedazos individuales. Pero esa mentalidad les ha quedado. Cuando vienen aquí en la ciudad, igual se organizan, entre familias entre barrios, pero que tienen intereses comunes. Se organizan bien.

En cambio en el Oriente, además que son poquitos los indios, porque los han exterminado, son como esclavos. El patrón les escoge hasta mujer creo. Más fregado es eso. En el año ‘90 han juntado sus intereses y han hecho marchas, para conseguir unas ventajas.

¿Que tipos de extranjeros toman parte de la clase gobernadora que existe acá?

Siempre ha habido una clase dominante que aunque ha nacido aquí, su mirada era hacia afuera. Es como cuando han llegado los españoles: no han venido a quedarse. Decían, yo voy a America a hacerme la America, eso era su cuento. ¿Pero eso que significaba? Vienes aquí, haces mucha plata, no importa como, y te vuelves a tu lugar. Eso se llamaba encomienda: te daban un territorio y tenias tus esclavos indios. Ganabas tu plata y te volvías a España. Ya en tu pueblo decían, este ha hecho el America, le ha ido bien.

Esa clase dominante de aquí tenía la misma mentalidad. Aunque había nacido aquí, decían, yo voy a sacar plata aquí y me voy a ir a vivir a otro lado. A Miami miraban antes.

En Santa Cruz ha habido una inmigración en los 70s. Hay croatas, hay alemanes, hay argentinos, chilenos. Son los que ahorita tienen el poder.